"В стране большие проблемы со "зрадами"

Об Александре Лавриновиче нынче говорят много. Во-первых, из-за того, что он стал писать законы на пару с Портновым. И получился у них "устойчивый тандем". Во-вторых, потому что их проекты парламент дружно поддерживает, а президент упорно ветирует, причем по два раза. Ну и, в-третьих, Лавринович вот-вот может "перейти" из первого вице-спикера - в просто спикера, а это уже, как говорится, "другой коленкор".

У Яценюка не было выхода

Впрочем, когда мы с ним договорились побеседовать - в понедельник, сразу после согласительного совета фракций, - лишь к моменту рандеву стало известно о желании "регионалов" "решить вопрос" о новом председателе парламента.

- Может, "и. о." сделать и не мучиться? - в шутку предложила собеседнику.

- "И. о. спикера" не бывает, - вполне серьезно ответил Александр Владимирович.

- На сайте Верховной Рады - "сплошной Лавринович" и "чуточку Томенко". А Яценюка куда дели? Он вообще, что ли, не участвует?

- Участвует, хотя, возможно, меньше, чем раньше.

- Отставка ж еще не принята...

- Но ситуация несколько изменилась.

- А какие ж дифирамбы в парламенте пели Арсению Петровичу, когда он заявление написал! В основном про "мужественный поступок". Хотя некоторые предполагали, что это просто "хитрый ход" и "тонкий расчет". А вы как считаете? Все-таки за одним столом сидите, душу, так сказать, его лучше понимаете.

- Вы ж прекрасно знаете, что произошло... Коалиции не стало. И вопрос о том, что спикер, избранный этой коалицией, должен уйти в отставку, стал на повестку дня. Осталось только определить - когда этот вопрос будет предложен на рассмотрение парламенту. Яценюк же как человек разумный...

-... расчетливый...

- ... не стал дожидаться, когда будет рассматриваться вопрос по инициативе депутатов о прекращении им полномочий, а сам написал заявление.

- Не могу не спросить еще об одном коллеге по президиуму - о Томенко.

- А что с Томенко?

- Да он интересную вещь предложил. Чтоб все фракции не ссорились, надо им подписать соглашения о сотрудничестве до выборов президента. То есть "дружить до 2010 года".

- Но в Конституции и так написано, что мы "все дружим". Причем намного дольше - до момента прекращения депутатских полномочий.

- Зачем тогда еще раз?

- Наверно, чтоб лучше "розтлумачити". Я думаю так.

- Если "универсал от Томенко" таки родится, и его будут подписывать "бютовцы", а у вас "регионалы" спросят совета - ставить им подпись или нет, что ответите?

- Скажу, что я уже свою подпись ставил под текстом Конституции в 1996-м, после того, как мы закончили работу комиссии и понесли текст в сессионный зал. А больше мне нет смысла ставить подпись.

Куда рука достанет

- Вот я смотрю из ложи прессы на сессионный зал, где вы председательствуете. Половина кресел пустые, но результат на табло - около 300 голосов. Если не вникать в технические моменты системы "Рада", объясните: голосование "за того парня" в принципе наказуемо? Расценивается как фальсификация или нет?

- Оно не может быть наказуемо и не расценивается как фальсификация, потому что предусмотрены разные способы голосования. Кроме электронного учета, есть еще - когда фиксируется бюллетень, засчитывается подпись, когда голосуют руками... Кстати, и раньше голосовали руками. Если не ошибаюсь, первый раз это делали в 2000 году. И на моей памяти - с 1994 года - при использовании системы "Рада" депутаты систематически "помогают" проголосовать товарищам по фракции.

- А некоторые товарищи устанавливали рекорд, дефилируя между кресел. 7-8 карточками успевали "поработать". Так сказать, куда рука дотянется.

- Ну, я рекордов не ставил.

- Сейчас, так сказать, вы "на подиуме", поэтому вопрос: насколько вообще было неожиданным для вас назначение первым вице-спикером?

- Неожиданность была днем раньше, когда на совете фракции приняли решение. А в день голосования в зале я знал, что это состоится. И что я займу кресло в президиуме, и что для меня там не будет новых вопросов, потому что в принципе к такой работе был готов уже давно.

- Но разве для вас не стало неожиданностью, что за вас проголосовали аж 12 человек из НУНС?

- Да, это сюрприз. И я понял, что там не все "соблюдают дисциплину".

- Тем не менее руховцы не дали в вашу пользу как бывшему однопартийцу ни одного голоса.

- Правда? Ну я так глубоко список не анализировал.

- Давным-давно, когда вы были министром юстиции, разговаривали мы с вами о Рухе - то ли о первом, то ли о втором. А после интервью я узнала, что один из руховских лидеров вам письмо сердитое написал, обвинив в измене патриотическим идеям национал-демократов. Вы им изменили?

- Я никогда не понимал и сейчас не понимаю термин "национал-демократ". Эти понятия тяжело соединяются. Ты или стоишь на позициях демократии, или - на позициях ксенофобии. Лично я всегда выбирал первое.

- И даже когда были в центральном проводе Руха?

- И тогда... Можно, я вам расскажу небольшой эпизод, который сегодня произошел? Приехал по делам один из моих давних знакомых, который еще в 1989 году работал вместе со мной в оргкомитете учредительного съезда Народного руха Украины. И вдруг он говорит: "Подивись на список людей, які створювали цю організацію... Дивна річ! Переважна більшість з них знаходиться зараз у двох політичних силах - або в Партії регіонів, або у Блоці Тимошенко".

- А что ж тогда у Тарасюка и Костенко?

- Прежде всего это разные организации, очень далекие от влиятельных политических сил.

- Не зря я о Рухах заговорила. Потому что вот свежая новость: один из них в принципе не прочь идти на сближение с БЮТ. Это после того, как Юлия Владимировна поучаствовала в закрытом заседании НРУ... Вас этот вопрос интересует - кто с кем хотел бы объединиться?

- Конечно, интересует. Но кто с кем на каких заседаниях - их внутренняя кухня. И мне вот это уже неинтересно. Тем более... Сейчас я стал бы аккуратнее употреблять слово "Рух". Потому что организация, созданная в 1989 году, - это было массовое движение, которое пользовалось огромной популярностью и доверием народа. Ну, а то, что сейчас называют "Рухами", - издевательство. И мне неприятно об этом говорить.

Без машины не опасно

- Цитирую новость, которая появилась на разных сайтах в понедельник с утра, пока вы были на согласительном совете. Итак, "Народный союз "Наша Украина" инициирует проведение всеукраинского объединительного съезда для объединения партий, политиков или общественных деятелей в единую мощную национально-демократическую силу, способную противостоять кремлевско-олигархическому реваншу"... Почему вы смеетесь?

- Мне смешно, потому что люди, которые это инициируют, остались в позавчерашнем дне. И придумывают пропагандистские ходы - "вот мы объединим 189 партий и 3 миллиона 713 тысяч общественных организаций, а еще включим в список 128 людей, которых знает вся страна, и все у нас будет - "супер"!" Это что у них - первый раз? Только началась избирательная кампания - ужас! Народ не хочет поддерживать. Значит, "несвідомий"... И еще: мое личное убеждение - все подобные "объединения" всегда заканчивались ничем. Это удел тех, кто никогда не будет побеждать.

- Вот как? А Форум национального спасения, в который входила Юлия Владимировна, по-моему, в 2001 году?

- А до того был Конгресс национал-демократических сил.

- Хорошо, не будем спорить - дела давние, ошибки прошлого. Теперь страна ждет новое объединение.

- ?!

- Это насчет коалиции.

- Я понял. Но не буду об этом говорить. Да и не имею права.

- Подойдем к вопросу с другой стороны. Есть некоторые влиятельные силы, которые хотели бы, чтоб никакой коалиции, по крайней мере с участием "Регионов", не произошло. Для этого как инструмент можно использовать Конституционный Суд. Допустим, рассмотрит он "подання" и огласит вердикт: "Коалиция как форма существования парламентского большинства себя исчерпала". В конце концов раньше ж как-то жили и без этого?

- Исключено.

- А если на суд "нажмут"?

- Теоретически можно и "нажать". Но в модели, которая предусмотрена Конституцией, парламент не будет существовать без коалиции. Потому что он несет ответственность за исполнительную власть. А беспривязная исполнительная власть опасна для государства.

- Но и законодательная - беспривязная - опасна.

- Нет. Если беспривязный парламент, то он вообще ни на что не влияет. Поэтому и не опасен. Это когда, к примеру, у тебя есть желание быстро ехать, всех обогнать, но при этом у тебя нет машины.

- Опасно, опасно.

- Так автомобиля ж нет! Одни мечты...

-...но близкие к паранойе. Еще вопрос о парламентском объединении, скажем так, технический. Есть ли такая уж принципиальная разница между парламентским большинством и коалицией? Суть-то та же.

- Абсолютно верно.

- В таком случае поговорим не о коалиции, о которой вы не можете пока говорить. А о некоем "ПБ". Интересно, с кем "регионалам" было бы выгоднее, логичнее его делать? Имею в виду из числа сил, наличествующих сейчас в Раде.

- "Выгоднее" - это когда можно выбирать. Когда стоит очередь. Все записались и хотят. А ты выбираешь. Но тут очереди нет. Поэтому сложно говорить на эту тему... В принципе не секрет, что мы ведем консультации со всеми. Хотя какой смысл, допустим, объединяться только с фракцией Литвина или КПУ, если две другие не будут участвовать? Мы ж не стремимся к объединению в рамках меньшинства?

- БЮТ и НУНС. Будь ваша воля, кому б предпочтение отдали?

- Принимая во внимание заявление Вячеслава Кириленко, что они с "регионалами" - во-о-о-б-ще! никогда!, то... О чем речь? Остается один-единственный вариант. И вы его знаете.

"Через дефис"

- Вашу фамилию с некоторых пор пишут через дефис.

- Почему?

- "Лавринович-Портнов".

- С чувством юмора у журналистов все в порядке.

- "Авторами закона... по установившейся традиции выступили Андрей Портнов и Александр Лавринович". Как вам вместе работается? Где черпаете вдохновение? Ваши творческие планы? Если серьезно, то просто любопытно: как получился тандем?

- Мне с Портновым очень спокойно и комфортно общаться, потому что разговариваем на одном профессиональном языке. Это высококвалифицированный юрист. И кроме того, он ориентируется в политических процессах.

- Но пока вы же оппоненты. Он партия власти, вы - оппозиции. Общаться не возбраняется, но если делать, то не демонстративно. Или уже можно по-всякому?

- Андрей уполномочен своей фракцией работать над формированием порядка дня, а я - Партией регионов. Но с ним мы общаемся достаточно давно. С первого момента прихода в сессионный зал.

- Еще говорят, что вы "как Ильф и Петров". В хорошем смысле. Но все равно непонятно - кто из вас пишет, кто идеи подает?

- Идеи вырабатываем вдвоем или один из нас принимает идеи другого, а когда решение принято и нюансы проговорены, тогда четко распределяем: кто и в какой части положит текст на бумагу.

- Вы что, абзацами пишете?

- Частями. И если будете делать экспертизу наших законопроектов, обратите внимание: некоторые части написаны разным стилем.

- С законопроектом по поводу регламента - чья идея?

- И не моя, и не Портнова.

- У вас есть третий?.. Лучше скажите: "перешкоди" появлялись со стороны Секретариата перед голосованием по этому законопроекту?

- Нет.

- Странно. А чего ж, когда проголосовали, там стали кричать, что это "змова" и "зрада"?

- Если мы работаем по закону, то это "зрада", а если Секретариат работает на основании каких-то инструкций - это нормально. По-моему, в стране большие проблемы.

- С чем?

- Со "зрадами"!

Кабинет этажом выше

- "Парламент может издавать разные виды нормативно-правовых документов, не требующих подписи президента..." - так вы прокомментировали акт о регламенте. Откликнулся политолог Карасев. Сказал, что депутаты уже изображают из себя "Конституционное собрание".

- Наверное, Карасеву начальник зарплату повысил, поэтому и старается? Или удобный кабинет дал? Может, на этаж выше переместил?

- Скажите: на что этот регламент может влиять- из того, на что прежний не мог? Есть же какое-то отличие. Иначе чего б все всполошились? Что такого особенного может делать теперь Рада?

- То, что и раньше, только дополнительно урегулированы права парламентской оппозиции.

- Президент ветирует один раз, что вы приняли. Потом второй. Комментарии депутатов: действия Ющенко - неконституционны. Как думаете, почему Виктор Андреевич так поступил?

- Когда государственным деятелем движет страх, для страны это очень опасный симптом.

- Почему обязательно "страх"? Может, он "из принципа"?

- Нет, из страха. Спросите сами у государственного деятеля, почему он боится, чтобы в стране появился закон, регламентирующий деятельность парламентских следственных комиссий. Не бутафорских, а настоящих, где были бы специальные следователи и специальный прокурор, которые бы имели право проводить допросы и следственные действия, а материалы комиссии могли бы стать предметом рассмотрения в суде. Это касается 111-й статьи Конституции - вот тут и вся причина. Почему закон, который шесть раз принимался парламентом, трижды ветировался двумя президентами? А вы спрашиваете - "почему страх"!

- Почему на законах, проголосованных в Раде, и тех, что ветировал президент, разные регистрационные номера? Чья оплошность?

- Это могло произойти таким образом. Нумерация законопроектов ведется каждым созывом. Допустим № 1-V, где "V" обозначает созыв. Пятый созыв закончился. Начинается шестой. Документу, если его рассматривают, присваивается номер № 1-VI. И так далее. Но это - вопросы канцелярского учета. И если они становятся для президента аргументом в анализе смысла правовых норм закона, то это выше моего понимания.

- Да я просто спросила: из-за чего неразбериха с номерами и кто в этом виноват? Секретариат Президента?

- Нет.

- Верховная Рада?

- Нет.

- Никто не виноват?

- Виноват Президент Украины Виктор Андреевич Ющенко, который поставил подпись там, где не имеет права ставить, нет у него такого права второй раз ветировать законы. Если у него замечание к номеру регистрации, то это - претензии из другой области. По части деловодства.

- Преодолевать повторное вето будете? Юлия Владимировна сказала, ни за что не станет.

- И я противник, чтобы повторно преодолевать. Потому что если ты это сделаешь, то президент может повторить теперь уже много, много раз.

Счастливая страна, если не знает имени президента

- В части, которая касается незаконного роспуска парламента, предусмотрено наказание на срок до 12 лет. Почему не 15, например?

- А больше нельзя. "12 лет" - предусмотрено законом, под который подпадает и данное деяние. Хотя я бы остановился и на "12 днях". По-моему, и этого было бы достаточно, чтоб человек понял, что каждое преступление наказуемо.

- Еще один проект, наделавший много шума. О выборах депутатов "в два тура". Ваш коллега Портнов объяснял, как это будет хорошо, ссылался на опыт Франции. Но там, по-моему, совершенно иная система. Выбирают не партии, а персоналии.

- Тот проект, который мы с Андреем подготовили, - выборы в два тура при пропорциональной системе, - подобного, насколько я знаю, нет нигде больше.

- То-то и оно!

- Но наше предложение направлено на то, чтобы заострить внимание на проблеме, которая не может быть решена никакими досрочными выборами. А именно: проблема формирования стабильной ответственной власти. Независимо от того, как будет называться коалиция, какие силы туда войдут, есть еще украинская традиция: распри внутри этой самой коалиции.

- Пока же то, что предложили, - вариант сырой?

- Весьма и весьма. Когда мы вносили другие проекты...

-... тут же названные Банковой "антипрезидентскими"...

- ... но в которых все было сформулировано четко и ясно, те документы быстро включались в повестку дня, ставились на голосование. И по ним так же быстро принимались решения. А в этом случае вы не увидели не только решения, но даже и намека на то, что вопрос будет рассматриваться. Считайте, пока это - "мессидж", "информация к размышлению".

- А не проще ли вернуться к мажоритарной системе? Или на худой конец открыть партийные списки? Так проблему с избранием "стабильного и ответственного" депутатского корпуса, который после будет делегирован во власть, можно решить?

- Никак.

- А "поправка Лукаш" - о том, что количественный ценз избирателей на досрочных выборах не должен существовать, - позитив? Если парламент - неважно на каких, досрочных или там срочных выборах, - изберется 3% населения, будет всем благодать?

- Ни в одной европейской стране нет такого понятия на выборах, как "количественный ценз".

- А у нас есть - 50%+1, но это пока.

- Голосовать - право, а не обязанность. И никто в тюрьму не сажает, если не хотите идти на выборы. А насчет трех процентов зря расстраиваетесь. Если в стране голосовать пойдут только 3%, будьте уверены - это процветающая страна. Потому что там все настолько хорошо работает и никак не зависит от новоизбранного руководителя державы, что людям абсолютно безразлично - какая фамилия у президента.

"На часі"

- Судя по настроению, по крайней мере шестого созыва, - дело идет к "парламентской республике", о чем пока только поговаривают, а не законопроектами "сигналят" ваши коллеги. Впрочем, если им задать вопрос "в лоб" - желают ли изменить форму правления в Украине, отвечают: "Не на часі".

- Абсолютно "на часі"! Но чтобы это реализовать, должны быть приняты изменения к Конституции, а это требует...

-... нового парламента?

- Не обязательно нового. В принципе и у шестого созыва еще не завершился конституционный термин. И этим составом много можно сделать, если в нем будет сформирована работоспособная коалиция.

- И все же вариант досрочных выборов не исключается. Есть силы, которые очень в этом заинтересованы.

- Они всегда есть.

- Пока ситуация вырисовывается - 50х50, что выборы состоятся. Согласны?

- Вполне.

- Поторопились. С самого утра в понедельник, 22-го, подули новые ветра. Уже "ЕЦ", застолбив себе лучшие места на бигбордах под рекламу, резко отказался. И Виктор Андреевич уже сказал, дескать, "нема мети розганяти Верховну Раду".

- Как? Уже? Значит, подсчитали, что у них проблемы с попаданием в парламент?

- Хоть идея и не ваша с Портновым, но тема то и дело будоражит страну: "Выборы президента в парламенте". А другие наоборот, как, к примеру, экс-министр обороны и нынешний ваш коллега по ВР Анатолий Гриценко: "Президента должен избирать не парламент, а исключительно - народ Украины". Видите, еще ничего не рассматривалось, а сознательные политики уже беспокоятся, чтоб у народа не забрали право голоса.

- Когда говорят, что "забирают право голоса", - это обман и спекуляция.

- Так пока не забирают. Но могут же!

- А вам легче от того, что у вас не забирают право жить в стране, где эффективно не работает ни одно управление? Представьте, как если бы на предприятии, где трудятся талантливые, суперклассные, замечательные сотрудники, не работал бы менеджмент, не управляло бы процессами руководство. И что же? Чем бы все закончилось? Очень быстро обанкротилось бы предприятие. А тут масштабы побольше: целая страна! И царит сплошной бардак.

- Чувствуется, вы хотите, чтоб этот парламентский состав остался, да?

- Хочу. Но только чтобы он был стабильным и прогнозируемым, который сформирует исполнительную власть. В этом случае есть смысл в парламентской работе.

- Разве не престижнее, не комфортнее в исполнительной? К примеру, министром юстиции? Кстати, ваша кандидатура на разных форумах обсуждалась. Как раз тогда, когда появились "списки Парубия".

- Слово "престижнее" я бы опустил.

- Почему? Посмотрите на Онищука! Уважаемый человек!

- Что касается "комфортнее", то мне и там, и там одинаково.

- Оно-то так, но министра могут снять с работы. А депутата - проблематично.

- Это правда. Но я бы ответил иначе: надеюсь, мы доживем до того времени, когда парламент бы работал 5 лет, и столько же правительство. Они в связке. Не будет парламента - не будет правительства.

- "Зато останется президент", - ответила б известная политическая фигура, входящая в "Нашу Украину"... Ну, тогда уж напоследок вопрос: а что, если республику сделать монархией? Нет, нет... Не улыбайтесь! Тоже может быть польза: "единоначалие", "железная рука". Короче, "царь". Грузины, кстати, уже подумывают над тем, как бы вернуть "царицу Тамару". По примеру грузин некоторые отечественные персоны не считают мысль "о короне" крамольной. Почитайте свежее высказывание того же Гриценко: "Президент должен быть главой правительства". Чем не царь?

- Скажу так: кое у кого действительно осталось желание отождествлять себя с "мессией" и "богоизбранным". Но это - редкое исключение. За другими персонами ничего подобного я не замечал.