Каськив знает, кто с хвостами и с интригами

Не расслабляйтесь: месяца через 3-4 будут вам новые выборы. А через некоторое время даже забудете названия партий, из-за которых сейчас так переживаете. Их просто не будет. Это прогноз Владислава Каськива, лидера "Поры", депутата, входящего в блок пропрезидентских сил.

И пока в понедельник, сразу после киевских выборов, политики со своими партиями считали проценты и со скандалами выясняли отношения, Каськив зарегистрировал в Раде проект закона насчет мэров - чтоб тем больше двух сроков не давали.

На эти же выборы предусмотрительный Владислав в качестве кандидата не пошел.

- Зря, - сказала я ему, - мог бы что-то получить, "засветиться", как тот же Катеринчук.

- Жалко, что вы упомянули Катеринчука, потому что я к нему хорошо отношусь, но что касается выборов - комментарий такой: не участвую в параде клоунов.

- И ваш Кличко тоже?

- Сам процесс - клоунада. К сожалению, Виталик в любом бы случае участвовал. У него нет выбора: он поставил себе такую цель и обещал добиться. Просто человек стал заложником обстоятельств.

- Клоунада - не клоунада, но не за бесплатно же.

- Хотите сказать, я должен был унижать свое достоинство? Даже если за это можно получить некоторые дивиденды? Нет, это не для меня.

"В пользу" Балоги и "в пользу" Тимошенко

- Разборки внутри вашей фракции, так уж получается (особенно последние недели две), напрягают страну. Вы скандалите, а оно аукается по областям до такой степени, что власти в провинции в прострацию впадают. То часть НУНС - за Тимошенко и против Ющенко, то - наоборот. То же самое и по отношению к коллегам. С утра - этот друг, а тот - враг, к вечеру поменялось. Каськив в каких отношениях с "Самообороной", Рухами, "Нашей Украиной" и т. д.?

- У меня встречное предложение. Давайте я сейчас что-то скажу, вы напишете и будете далеко впереди всего политического процесса.

- Сначала объясните: Каськив сегодня за кого?

- Если так рассматривать, то тогда мои действия можно расценивать как - то "в пользу" Тимошенко, то "в пользу" Балоги, то - еще кого-то - из Партии регионов... Когда я через несколько часов после операции пришел из больницы в парламент голосовать за премьера, наверное, кто-то мог это расценить, что, дескать, теперь я буду сидеть в приемной Тимошенко, слушать ее указания и ждать, что она мне что-то пообещает. Но я приехал голосовать, потому что таковым было обязательство коалиции. А если я против императивного мандата, на котором настаивает БЮТ, значит, я - "в пользу" Балоги?

- То в прошлом, сейчас войны похлеще.

- Между БЮТ и НУНС? Ну какая война. У меня не может быть никаких войн ни с Андреем Шевченко, ни с Наталией Королевской, ни с Евгением Сусловым. Я не понимаю, зачем войнами Украину превращать в Армагеддон. Только чтобы кто-то стал президентом или решил какие-то свои проблемы?

- По-вашему, войны нет?

- Она есть. И это хорошо. Она очищает страну. Просто-напросто обанкротятся все политические силы, которые сейчас представлены во власти, в парламенте, в том числе и оппозиционные. И, значит, скоро произойдет смена элит. Причем тотально.

- Скоро - это 5-6 лет?

- Я говорю не о годах, а о месяцах.

- Короче, речь идет о новых выборах. Но давайте не будем сейчас, у народа аллергия - еще от воскресенья, 25-го, не отошли. Так какую сенсацию хотели сказать, извините, что перебила?

- Просто забудьте названия всех политических партий, которые сегодня существуют в Украине. Они исчезнут.

- Все?

"Какие-то, может, и останутся, - принялся пространно рассуждать Каськив. - Но в основном исчезнут. Ведь в Украине все партии создавались не потому, что в них объединялись люди с общим желанием реформировать страну. Просто был вождь, дававший временный шанс попасть во власть.

Конечно, это все плохо и аморально. Но на переходном этапе иначе и не могло произойти. Сейчас же страна поняла, что все это - "до купи" уже не держится. Политика - никчемная, и политэлита - тоже никчемная.

Скажите, те, кто представляет эту самую элиту, за 15 лет независимости, даже больше, - что они такого важного и нового сделали для Украины? Ничего! Они и не способны.

И люди это воспринимают как трагикомизм, который прежде захватывал как мексиканские сериалы, а теперь превратился в дешевые комедии, которые показывают по телевизору после 12 часов ночи.

Но вот сейчас в стране назревает, как нарыв, серьезнейший кризис - политический и экономический одновременно. И все эти популисты, обещавшие рай на земле, будут сметены как пена.

Так вот я на все это смотрю оптимистично. Древние и мудрые говорили: все, что нас не убивает, делает сильнее. Поэтому вакцина от дешевого политиканства, от всего этого примитивизма ограниченных политиков пойдет на пользу.

Да, у нас до безобразия развалена система госуправления, страшнейшая бюрократия, коррупция, абсолютно неэффективная экономическая система и полное отсутствие понятных либеральных реформ.

На фоне успешной Европы - большой минус. Но если посмотреть с другой точки зрения, то "минус" можно превратить в колоссальный "плюс".

Потому что Украина имеет шанс создать самую современную систему управления, наимодерновейшую экономику и самое прогрессивное законодательство.

Консервативная Европа такого себе не позволит".

- И когда это произойдет, - подытожил свои мечты Каськив, - тогда Украина будет иметь качественно совершенно иные отношения с другими странами, в том числе и с Россией. И это случится очень скоро. Года через три-четыре. Максимум пять.

Россию мой собеседник упомянул, думаю, потому, что недавно его туда не пустили, так как его фамилия оказалась в "черных списках". Впрочем, МИД РФ опроверг сообщения, сказал, что таких списков у них нет.

- Может, они их просто по-другому называют? Не "черными", а как-то еще? - предположил депутат, и на этом тему мы закрыли.

Всем больно доллары менять

- Ваши коллеги по коалиции (по крайней мере пока она не распалась) бютовцы объясняют резкое падение курса доллара "політичною боротьбою, яку веде Секретаріат Президента проти уряду". А экономисты, далекие от политики, не сомневаются: "ревальвация гривни погубит страну", сделав ее "сырьевым придатком". Это я к той радужной картине, которую вы только что красиво нарисовали. Вы на днях доллары меняли?

- Менял. Конечно, неприятно, конечно, больно из-за низкого курса... Но я менял немножко.

- Потому что знаете: курс вернется к 5,02 иди даже больше?

- Однозначно.

- И поскольку Каськива как автора глобального научного труда под названием "Антикорупційні стратегії для країн з перехідною економікою" можно считать знатоком в борьбе с коррупционными схемами... Тут, кстати, с Турчиновым должны находить общий язык, он диссертацию защитил по схожей теме...

- У нас принципиально разные подходы к борьбе с коррупцией. Ему, видать, больше по душе усиление репрессивных механизмов и карающий меч. А я считаю, что от коррупции можно избавиться, отобрав у государства бандитские функции по отношению к гражданам. Потому что сейчас держава претендует на все, начиная с того, что людям есть и во что одеваться, заканчивая - какие экономические решения им принимать в обыденной жизни, включая то, по каким принципам строить семью.

- Предлагаю сузить тему: коррупция и ревальвация. Мне ли вам рассказывать, что подобный процесс "укрепления гривни" в 2005 году устроил дикую панику в стране, но при этом один из министров в правительстве Тимошенко, говорят, хорошо поправил свое материальное положение. Считаете, это не коррупция? Причем "освященная" Нацбанком.

- Что касается НБУ, то тут все просто. Нацбанк в течение 15 лет был гордостью Украины. И Ющенко, который в свое время возглавлял банк, был легендой! Каждый гражданин мог им гордиться.

- За какие заслуги?

- Потому что НБУ был независимой институцией, имел честь и высокое качество, не свойственное украинской системе. Шарм, если хотите. А сейчас там - метастазы, используются методы борьбы всех против всех и во имя собственного кармана. Уже взяли в заложники Конституционный Суд...

- Кто, по-вашему, взял?

-... а теперь добрались и до Нацбанка.

- Бютовцы говорят, что КС "в заложники" взял Ющенко.

- Над Нацбанком нависла угроза. А позиция Стельмаха в том, что он хочет отстоять независимость НБУ. Но я не могу комментировать его решения относительно ревальвации, потому что не считаю себя специалистом уровня Стельмаха... И вообще, если вы думаете, что сейчас многое зависит от Нацбанка, ошибаетесь. Он действует фискальными методами. Потому что пытается удержать в рамках ту ситуацию, которая уже есть в экономике. Де-факто все состоялось.

- Вот интересно! Нам говорят, что доллар упал, потому что гривня стала мощнее из-за побед в экономике, но при этом инфляция в Украине за год может превысить 20%. Если это победа, то каким должно быть поражение?

- Знаете, сегодня мы ведь живем по-прежнему - в "Украинской Советской Социалистической Республике". Потому что только при такой системе государство полностью руководит экономикой. Если бы произошли структурные реформы, то все политики, которые обещали накормить страну манной небесной, уже б ушли в небытие.

От Криля не получал

- Я правильно поняла: то, что вы говорили, - намек на Юлию Владимировну? А она говорит, что это - козни Балоги.

- Государство в лице правительства в первую очередь определяет все экономические процессы. А мы несем ответственность.

- "Мы" - в смысле "парламент"? Прямо как "Балога - это я". Кстати об отношениях с Балогой. Неприязненные, как у Тарасюка? Душевные, как у Криля? Или - никакие?

- Почему "никакие"?

- "В гости" не приглашает? Кое-кто из ваших коллег шагу не ступит, пока не посоветуется с Виктором Ивановичем.

- Втягиваться в любые политические интриги, становиться частью этого процесса - бессмысленно. Это я уже понял за последние полгода. Поэтому скажу так: сегодня может быть прав Балога, а завтра - Тимошенко, послезавтра еще кто-то. Дело ж не в них, а в том, что они играют по тем правилам, какие им диктует система.

- Криль предлагал с ЕЦ объединяться?

- Мое внутреннее убеждение диктует принципы, по которым я нахожу партнеров в политике. В то же время, совершенно точно говорю, в НСНУ есть те коллеги, кого на пушечный выстрел не подпускал бы к моей фракции. Но точно так же есть позитивные люди в "Регионах". Я понимаю: многие из них оказались в тех партиях, а потом и во фракциях не потому, что такое их внутреннее убеждение. А потому что вожди специально построили систему, при которой все контролируют, в том числе и людские души. Они заставляют членов своих фракций унижаться и становиться в стойло... Можете писать без кавычек. Так прямо и говорят: поставлю вас в стойло!

"Кулак на желтом"

- Если честно, Криль звал?

- Меня лично? Нет.

- "Пору".

- Я уже сталкивался с массой политических спекуляций вокруг этой темы. На что всегда четко отвечаю: ни в каких процессах, которые могут трактоваться как политические интриги, не участвую.

- ЕЦ причисляете к "интригам"?

- Нет. Более того, считаю, что его создание - позитивный факт.

- Он вашу фракцию раскалывает. Сколько товарищей к Крилю ушли?

- В демократической стране политика не может быть представлена одной партией. Они всегда будут колоться. Но я этот процесс не демонизирую. И желаю успехов "Единому центру". Рано или поздно ЕЦ станет частью чего-то большого и эффективного. И в это я верю.

- Можно сделать вывод, что "Пора" - автономна, не является ничьим проектом, никому ничем не обязана, я вас правильно поняла? А источники в "НУ" уверяют: вы - самый что ни на есть "проект Банковой".

- Вообще абсурд! Чтобы делать проект, это я уже говорю как менеджер...

- "Менеджер" чей или чего?

- "Революция" и "Пора" - это ж менеджмент. Он эффективен тогда, когда понятно - для чего создается. Поэтому совершенно ответственно заявляю, что сегодня не вижу ни одной политической группы, идеи и планов, которые могут реализовать некий серьезный политический проект. Но, может, я чего-то не знаю?

- Знаете такого депутата по фамилии Парубий? Он же из вашей фракции. И вот говорит человек: в ближайшую пятницу, мол, "Наша Украина" может выйти из состава НУНС, но причины называет обтекаемо. Другие его соратники более разговорчивы: война, говорят, нешуточная "между Спасской и Ярославской". В смысле - между "Нашей Украиной" и бывшим "Гартом", офисы которых за пару кварталов друг от друга.

- Ничего подобного! Они очень легко могут помириться.

- Там "первая линия фронта".

- Они бы помирились давно, просто пока у них нет причины примиряться. И никто из них не способен сформулировать: во имя чего такое объединение должно произойти?

- Ладно, будем считать, то - их внутренние подробности. А "Пора" отдельно, и ей все одинаковы. Кстати, логотип, так сказать, бренд вашей партии - это кому принадлежит?

- Имеете в виду легендарный знак? Кулак на желтом фоне?..

- Кто авторским правом владеет? Вот вы упомянули "революцию", тогда ж тоже думали - "оранжевая подкова" общая. А оказалось, все уже зарегистрировано на Андрея Ющенко. И ваш друг Катеринчук заявлял: сын президента владеет авторскими правами на "бренды революции". А по оценкам экспертов, доходы от использования той символики могли составить около $100 млн. Но я не о доходах, а лишь об авторском праве на "кулак" "Поры".

- Если говорить о логотипе, то это - моя собственность.

О заме не говорить

- "Намір "регіоналів" встановити в Луганську пам'ятник "жертвам УПА" - чистої води технологічна політична провокація. "Регіони" взагалі мають таку технологію самопіару, яка базується на провокаціях", - я процитировала ваши же слова...

- Это я говорил?

- Не помните?

- Да... (читает цитату)... Все правильно. Если горсовет позволяет себе принимать такие решения, это о чем свидетельствует? Об уровне их политической культуры. И я бы ее не романтизировал.

- Местные власти имеют право на собственное мнение?

- Это решение очень прагматическое. Поскольку в Луганске одна политическая среда все это контролирует, и называется она "Партия регионов", то человеку, который оглашал такое решение, нужна была просто политическая провокация. Возможно, для решения каких-то проблем в Киеве. Другой причины не вижу.

- Не усложняйте.

- С другой стороны, действительно - любая война с могилами и с памятниками недопустима. Если хотите знать мою версию решения проблемы, то я бы инициировал мемориал всем, кто боролся за волю Украины. И в этом мемориале сочетались бы элементы всех, даже идеологических противников.

- Расскажите это Виктору Андреевичу, почетному члену вашего блока, который - нашел место! - в Быковне призвал всех бороться с памятниками советской эпохи.

- И правильно.

- Вы ж только что сказали, что война с памятниками - недопустима! Вообще кто-то представляет, что начнется в стране, если чиновники ринутся исполнять пожелание президента?

- Никакого ужаса не будет. Это точно. Потому что, во-первых, не та сейчас политическая конъюнктура, которая бы стала воевать против такого решения президента. А во-вторых, никто и не "ринется", как вы говорите. Нет, возможно, какие-то локальные реакции и произойдут... Но не массово.

- Тогда зачем президент приказывает?

- Мне кажется, что он делает это абсолютно искренне - насчет символов прежней эпохи. Более того, с уверенностью, что такая его историческая миссия. И это заслуживает большого уважения. Заметьте, президент это делает последовательно, несмотря на то, что в результате получает электоральные убытки. Но мне его логика близка, потому что я сам не могу понять - почему в центре Киева до сих пор стоит памятник Петровскому, из-за которого поля были усеяны людскими костями?

- В таком случае мне непонятна логика вашего ближайшего соратника г-на Рудыка...

- Можно, я промолчу?

-...который, будучи замом Черновецкого, страстно желал переименовать в Киеве какие-нибудь улицы на "Коновальца" и "Петлюры".

- Не комментирую.

- Так это ж - ваш зам по "Поре", к тому же - ваша квота в городской власти. Если вы так хорошо знаете историю, то, может, объясните товарищу, что человека, застрелившего Петлюру, вообще-то оправдали в Париже. Так что с Петлюрой Рудык поторопился. А Коновалец вообще к Киеву имеет скверное отношение. В отличие от других "вояків", которые отказались расстрелять "арсенальцев", только его "курінь" согласился на это. По-вашему, достоин памятника в Киеве? Улицу - в его честь?

- Возьмем вариант полегче: символы государства. Есть тризуб - как символ современной Украины. И я не понимаю, почему надо оставлять "серпы и молоты"?

- Как члену парламентского комитета по вопросам местного самоуправления вам, вероятно, известно: "громада" имеет конституционное право, по крайней мере - на собственное мнение.

- Вот у них такое мнение, а у меня другое. И я тоже имею на него право.

Ни импичментов, ни майданов

- На прошлой неделе заговорили (а на этой продолжили) о том, что вот-вот начнется "Второй Майдан". Не слыхали?

- Я фильмы разные люблю, и даже их сиквелы, но, как правило, они получаются всегда хуже первого варианта.

- В следующем Майдане, если что, то "Пора" не участвует?

- Я понимаю, что в сознании некоторых политиков - есть такая иллюзия, что майданы создаются потому, что их якобы можно просто организовать. Как это хотела делать в свое время Партия регионов.

- И не только. Еще "Форум национального спасения" хотел "вече" каждый вечер после шести на площади Независимости устраивать.

- Майдан происходит тогда, когда ведет туда человека его внутреннее убеждение. А сейчас ни один политик в Украине не есть таковым, чтобы люди за него шли...

-... "на баррикады". Так уж и "ни один"?

- Если люди приходят на избирательные участки, и им надо выбрать между плохим и очень плохим, - то это абсолютно не значит, что у них появится мотив идти на улицу и отдать свое сердце и душу этим персонам.

- Вы что же, в ответственный момент не поддержите ни Тимошенко, ни Ющенко?

- Не хочу зарекаться. Если случатся какие-то вызовы в стране, как в 2004-м, и появятся люди, достойные возглавить "второй Майдан", - то почему бы нет?

- Мало вам поводов? Вот одна сторона настаивает - пока только словесно - Тимошенко в отставку. И дни ее сочтены. Вы - как? За отставку?

- Против.

- И правильно. Но вот другая сторона говорит: а мы вам в отместку устроим импичмент!..

- Да это дешевые провокации! Причем что с одной, что с другой стороны.

- Но говорят-то серьезные политики.

- Эти серьезные политики специально вам говорят, чтоб пресса ретранслировала. И людям бы задурила головы. А они поверят, что у больших серьезных политиков происходят какие-то процессы. На самом деле - ничего этого нет.

- Так выборов на осень - ждать или не ждать?

- Если все эти "серьезные политики" через пару месяцев посчитают свои рейтинги и поймут, что они у них стали меньше вдвое, а то и втрое, - никто парламент не захочет менять!

- "Вдвое" меньше - это по крайней мере последний рейтинг БЮТ. У НУНС вообще дела плохи. Так вот если вдруг надумают досрочно переизбирать Раду, вы ж, конечно, тоже пойдете. Но вот теперь уж не пойму - с кем?

- Ангелов в политике не бывает. Все - с хвостами. Потому что приходится идти на компромиссы. Честно говоря, за те несколько месяцев, что я в парламенте, столько раз шел на компромисс с самим собой, что это - гораздо чаще, чем за всю предыдущую жизнь.

- Еще полгода назад Юлия Владимировна обещала поддержать Виктора Андреевича на второй срок. А теперь четко и ясно сказала: нет. Да и он говорил, что в ней разочаровался. Это я к чему? В выборе между нынешними премьером и президентом - в ком большее разочарование?

- Ни в том и ни в другом. Я ими и прежде не сильно очаровывался. А теперь - и подавно.