Девід Кремер: "У Вашингтоні немає розчарування Україною"

Пане Кремер, минулого місяця великий резонанс викликала ваша заява про те, що США хотіли б бачити Україну зразком демократичних перетворень та лідером регіонального співробітництва. По-перше, ви озвучили подібний месидж саме після парламентських виборів, аби натякнути, що пріоритетним для Сполучених Штатів було б створення демократичної коаліції? По-друге, я просила б вас назвати ключову, на ваш погляд, причину того, що Україна за три роки після Помаранчевої революції не стала ні зразком демократичних перетворень, ні лідером регіонального співробітництва.

Я висловився тоді саме так, тому що Україна на той момент провела ще одні вибори, які відповідали міжнародним стандартам. На Заході є тенденція вважати, що вибори в цьому регіоні мають відбуватися чесно і прозоро. Але ми бачили протягом попередніх років, що в деяких країнах регіону вибори не є такими. І тому я вважав за необхідне підкреслити досягнення в цьому питанні: на мою думку, демократичні вибори - це заслуга і країни, і народу, і політичного керівництва. Мої коментарі не мали на меті послати конкретний сигнал щодо бажаності тієї чи іншої коаліції. Який уряд буде створено за результатами виборів - залежить від народу України та її керівництва. Сполучені Штати зацікавлені лише в тому, щоб уряд було сформовано якомога швидше. У наших двосторонніх відносинах існує чимало важливих завдань, а їх можна розв’язати тільки в тому випадку, якщо існуватиме стабільний, дієвий уряд. Я з радістю почув у Києві, що нарешті досягнуто домовленості про початок роботи Ради 23 листопада, тож сподіваюся, що незабаром дійдуть згоди і стосовно спікера, і стосовно коаліції, і стосовно нового прем’єр-міністра. Я не думаю, що Україну після виборів спіткав політичний параліч. Один із прикладів того, що це не так, свідчить, приміром, укладення угоди з Киргизстаном щодо СОТ. Інший приклад: це причина, через яку я власне і приїхав до Києва, - міжнародна конференція, організована Міністерством закордонних справ України і кількома неурядовими організаціями з проблем "заморожених" конфліктів. Тобто певні речі все ж відбуваються.

Але ви не можете не погодитися з тим, що ці речі відбуваються ніби на сповільненій плівці. Демократичні вибори - це чудово, але у вас не склалося враження, що безкінечні коаліціади, які супроводжували і парламентські вибори 2006 року, і нинішні дострокові, значною мірою підірвали цінність таких чесних і прозорих волевиявлень?

Час, який забирає формування нового уряду, поки що не вийшов за законодавчі рамки. І хоча це триває довше, аніж нам хотілось би, важливо те, що процес є мирним і демократичним. Я також хотів би зазначити, що було б дуже добре не повторювати вибори в найближчому часі - їх в Україні останніми роками було більш ніж достатньо. Саме тому, коли ми чули думки, що деякі партії можуть бойкотувати засідання Верховної Ради, то висловились у тому дусі, що це було б не кращим сценарієм. І мене дуже радує те, що під час нинішнього приїзду до України я вже не чув подібних заяв. Отже, мій месидж такий: було б дуже добре, аби якомога швидше сформували коаліцію, і ми могли б повноцінно разом працювати.

Ви згодні з думкою, що в Сполучених Штатах за виборами в Україні спостерігають так, як українці спостерігають за футболом: це захоплююче, цікаво, але дуже часто розчаровує. Білий Дім розчарований тим, як розвиваються події в Україні після Помаранчевої революції?

(Усміхається) Я зазначив би, що висока явка на останніх виборах - це ознака того, що українці цінують можливість висловити свою точку зору і дійсно хочуть, аби їхні голоси було враховано. Понад те, незважаючи на всі ці буремні політичні події, українська економіка продовжує працювати добре. На мене також справляє позитивне враження, що прибічники тієї чи іншої політичної сили мають змогу вийти на майдан з тими чи іншими політичними гаслами - це свідчить про здорове політичне життя. У Вашингтоні немає розчарування тим, що відбувається в Україні. Зовсім немає. Потрібно також зауважити, що під час Помаранчевої революції спостерігалися деякі очікування, які не в змозі був би виконати жодний лідер. Проте Помаранчева революція довела, що народу набрид старий тип політиків, і він хоче нових…

Але на місці нових знову опинилися старі…

Ви знаєте, дуже показово для нас, що партія Президента на цих виборах прийшла до фінішної прямої лише третьою. Це означає, що, напевно, не було порушень, притаманних для деяких інших країн. Тобто я не хочу казати, чи добрий це результат, чи поганий, але він є свідченням того, що люди не відчувають, що мусять голосувати за партію, яка представляє владу. Так, політичний процес в Україні дещо хаотичний, але політика взагалі хаотична. Навіть у Сполучених Штатах вона буває такою.

Ви, я бачу, дуже оптимістично дивитеся на речі…

(Сміється) Все відносно в цьому житті.

Оскільки наше інтерв’ю збігається з річницею Помаранчевої революції, а ми з вами маємо змогу спостерігати за досить неоднозначними подіями в Грузії, я б попросила вас дещо відійти від дипломатичних штампів і поділитися думкою про те, яка з цих революцій - у Грузії чи Україні - усе ж таки, з точки зору Вашингтона, виявилася більш успішною?

Я дуже не хотів би порівнювати революції, тому що кожна країна унікальна. Звичайно, той факт, що ці революції відбулись упродовж 12 місяців неминуче веде до того, що люди їх порівнюють, але дуже складно проводити аналогії між країною з населенням 4-5 мільйонів і країну, де проживає 46-47 мільйонів. Ми, звісно ж, були дуже серйозно занепокоєні останніми подіями в Грузії - введенням надзвичайного стану, розгоном демонстрації і закриттям деяких медіа. Не гаючи часу, ми вдалися до певних демаршів, до тиску на грузинське керівництво, щоб ці помилки були швидко виправлені. Важливо зауважити, що в Україні теж навесні мала місце політична криза, відносини між президентом і прем’єр-міністром були досить натягнутими, але це напруження не призвело до крайніх дій. Цей факт, я думаю, є заслугою України. Ви зазначили, що я оптиміст - це дійсно так: на мій погляд, в України є колосальний потенціал…

Ви хочете сказати, що Україна була більш успішною, аніж Грузія, у врегулюванні конфлікту між владою та опозицією…

(Пауза) Я залишу іншим можливість для інтерпретацій.

Проте Грузія, без жодних сумнівів, була більш успішною в тому, що стосується майбутнього входження до НАТО. Як ви вважаєте, Грузія і Україна вступлять в Альянс поодинці чи це буде паралельне входження двох країн, що дасть змогу таким чином зняти певні ризики, в тому числі й неприховане роздратування Росії? Який варіант наразі є найбільш імовірним?

НАТО - це організація, яка ґрунтується на об’єктивних критеріях і показниках країни. Це означає, що якась країна не може просто оголосити про своє бажання приєднатись і наступного дня стати членом Альянсу: вона має провести певні реформи. Так, НАТО проводить політику відкритих дверей, але ці двері не так уже легко й відкриваються. Якщо країна зацікавлена у приєднанні до НАТО, то Альянс завжди готовий розглянути це питання. Характер відносин, які Грузія і Україна бажають розвивати з НАТО, залежить, передусім, від їхніх намірів. Сполучені Штати точно не підштовхуватимуть ту чи іншу країну до більш тісних взаємин з Альянсом. Якщо ця країна зацікавлена, ми будемо підтримувати, але точно не підштовхувати. Важливо й інше: жодна країна не має права вето щодо можливого членства України чи Грузії в НАТО.

Але для США який сценарій є більш бажаним?

Це залежить від України та Грузії - ми могли б їх приймати як поодинці, так і разом. І я поки що не хотів би навіть розвивати цю тему.

Добре, розвинемо її під іншим кутом зору. З огляду на сьогоднішні реалії в Україні, на що конкретно вона може сподіватися на бухарестському саміті НАТО навесні наступного року? І як, на ваш погляд, мають розвиватися події, аби її запросили до виконання Плану дій щодо членства (ПДЧ)?

Для цього, по-перше, Україна має вийти зі спільною позицією Президента, уряду й парламенту. Ми маємо отримати своєрідне свідчення того, що і Президент, і Верховна Рада, і ваш уряд підтримують отримання країною Плану дій щодо членства. На додаток до цього, Альянс хотів би бачити серйозні наміри провести необхідні реформи в політичній, економічній та безпековій сфері. ПДЧ - саме по собі не є гарантією членства. Перед тим, як можна буде говорити про членство, НАТО хотіло б ще спостерігати збільшення рівня підтримки такого кроку у населення України. Деякі країни проводять референдуми, але такі плебісцити не є вимогою Альянсу. Ми всі знаємо, що в Україні ідея членства в НАТО немає широкої підтримки серед людей, тому інформаційна кампанія була б більш ніж бажаною.

А ви не вважаєте парадоксальним той факт, що, незважаючи на всі заяви про рух до членства в НАТО, інформаційна кампанія в Україні ніяк не розпочнеться? Що, на вашу думку, заважає її провести?

Це питання більш доречно поставити українському керівництву.

Але мені цікаво почути, як вони пояснюють це вам - ви ж зустрічались і з Ющенком, і з іншими високопосадовцями…

(Пауза) Дозвольте мені зауважити, що зацікавленість у майбутньому членстві в НАТО була заявлена ще за президентства Леоніда Кучми, у 2002 році. Потім цей курс підтримав Президент Ющенко, штаб-квартиру НАТО відвідував прем’єр-міністр Янукович. Це питання - досить делікатне і неоднозначне. Саме тому ви не побачите, що Сполучені Штати почнуть тиснути в цьому питанні на Україну - це та річ, яку має вирішити її керівництво. Я чув про те, що є плани серйозно взятися за інформаційну кампанію. Одна з українських діячів, з якою я зустрічався і яка дуже серйозно ставиться до цього питання - Руслана. І я дійсно ціную її позицію і дуже серйозний підхід до цієї справи з огляду на її популярність - мати такого представника це зовсім непогано.

Ви сказали, що Сполучені Штати не будуть тиснути на Україну, але чи готові вони підкоригувати позицію своїх європейських союзників по Альянсу, таких як Німеччина, Франція, Іспанія, які на сьогодні не готові дати Україні позитивний євроатлантичний сигнал?

Давайте розглянемо це почергово. По-перше, Україна має визначитися з тим, що вона хоче робити в цьому напрямку. Коли визначиться, тоді США й будуть серед найбільш рішучих прибічників її входження до Альянсу. На даний момент немає особливо чого обговорювати з нашими союзниками.

А надання Плану дій щодо членства непотрібно обговорювати? Ви вважаєте, що це не на часі?

(Усміхається) Але Україні потрібно спочатку підготувати відповідне звернення…

Припустимо, Україна підготує таке звернення, тоді можна розраховувати на те, що Сполучені Штати переконають європейських союзників, і питання виконання Україною ПДЧ буде винесене на бухарестський саміт?

На даний момент це гіпотетична ситуація. Але достатньо сказати: якщо подібний сценарій розвиватиметься, то ми будемо розмовляти з нашими союзниками так, як цього вимагатиме ситуація. При цьому я не хочу вас залишити з враженням, що як тільки Україна звернеться за ПДЧ, то вся відповідальність ляже на Сполучені Штати. У цьому випадку Україні потрібно буде виконати основну частину роботи, зокрема й переконати європейських партнерів. Вона лише може бути впевнена, що США її всіляко підтримуватимуть.

І насамкінець я б хотіла все ж таки отримати відповідь на моє перше запитання - чому за три роки Україна так і не спромоглася стати, за вашими словами, "лідером регіонального співробітництва". Це через те, що насправді в регіоні існує лише одна країна, яка (і то за певних умов) готова визнати за Україною подібне лідерство, - це Грузія, чи тому, що Київ не зміг запропонувати адекватні зовнішньополітичні ініціативи, не спромігся, наприклад, розвинути План Ющенка з вирішення придністровської проблеми? У чому тут причина?

Неможливо в один день заявити про бажання бути регіональним лідером, а наступного дня ним стати. Я думаю, що Україна відіграла дуже позитивну роль у Придністров’ї.

Відіграла чи грає?

І грала, і грає. Вона є одним із ключових учасників процесу 5+2 і надає дуже важливу підтримку в роботі місії ЄС з допомоги на українсько-молдовському кордоні (EUBAM). Я вважаю позицію України дуже конструктивною у намаганнях розв’язати цю проблему. Україна також надавала серйозну підтримку в ситуації з Білоруссю. Ви, очевидно, чули, що минулого вівторка Сполучені Штати запровадили додаткові санкції щодо режиму Лукашенка. Це, маю зазначити, нам не приносить жодного задоволення, ми дуже шкодуємо, що вимушені так діяти, але репресивний характер цього режиму не залишає нам жодного вибору - вони відмовляються звільняти політичних в’язнів. Україна як сусід Білорусі може мати значний вплив на цю ситуацію. І найважливіше, мабуть, що завдяки мирному політичному процесу, проведенню чесних і прозорих виборів, розмаїттю засобів масової інформації Україна дійсно може показати приклад усьому регіону. Думаю, майбутнє України дуже багатообіцяюче.